Опел Клуб България

»
Вход Регистрация Потребители Ново съдържание Промени на статуса
« Back to Силов Тунинг

Конски сили vs. Нютон метри.

Тази тема е заключена « Prev

^Del^ снимка ^Del^ 31 юли 2011 - 10:53

По принцип атмосферка и турбо бегачка на едни коне, атмосферката така ще натупа турбоповера,че втория ще се чуди как така и защо :smile3560:
Отговори

Liubeznia снимка Liubeznia 31 юли 2011 - 20:40

 ^Del^, на 31 юли 2011 - 10:53, каза:

По принцип атмосферка и турбо бегачка на едни коне


Да де, ама има и едни Нютон метри дето са доста важни...
Отговори

Eltoro снимка Eltoro 31 юли 2011 - 22:48

Конете продават в магазина,нютоните печелят състезанията....
Отговори

oci снимка oci 01 август 2011 - 11:40

 Eltoro, на 31 юли 2011 - 22:48, каза:

Конете продават в магазина,нютоните печелят състезанията....


Това са градски легенди... Разберете веднъж завинаги, че едното е функция на другото! Иначе напълно нормално и логично е при еднакви коне и повече нютони да спечелиш.

За гонката ми се струва малко нереално да спечели Опела, но тайничко стискам палци за него. В крайна сметка ще има ли гонка въобще?
Отговори

^Del^ снимка ^Del^ 03 август 2011 - 17:59

 THE FORCE, на 31 юли 2011 - 12:40, каза:

Изобщо не съм съгласен! Нека дадем пример с нови "бегачки"....да кажем GTR и М6, теглото им е почти еднакво, а М-ката има предимство в конете...GTR-а си пребива БМВ-то отвсякъде...
По темата - ако купето е в не особено добра кондиция, а вектрата е вървежна, на 400м. който и да победи разликата ще е минимална, така че....пробвай!


 Eltoro, на 31 юли 2011 - 22:48, каза:

Конете продават в магазина,нютоните печелят състезанията....

П.П.Пробвай се за спорта,и пиши резултата.



 Liubeznia, на 31 юли 2011 - 20:40, каза:

Да де, ама има и едни Нютон метри дето са доста важни...


И на тримата мненията ви не кореспондират с реалността!
А последните 2-ма дори не знаят връзката Въртящ момент - конски сили... а седнали да апострофират :biggrin: :newsm05_41: Ако имате желание потърсете из нета и след това ще разберете що за глупост казахте... Не желая да се заяждам (т.е. ако ще водим някъква дискусия по темата надявам се всичко да е в рамките на добрия тон),просто при такива гръмки изказвания е хубаво да познания с които да се обосновем :) Та аз имам познания които доказват,че колкото са важни ВМ,толкова и мощността и мога веднага да се обоснова...

THE FORCE,естествено всяко правило си има изключение,но има не един примера на атмосферка дето е около 400к.с. и удря 10-ки,помисли колко кончета ти трябват на турбокола за 10-ка... Ако се чудиш откъде идва разликата, разгледай графиката на мощноста на турбо бегачка и на атмосферна такава и ще видиш за какво говоря.

А в конкретния пример ГТР-а е толкова по-изтънчен във всяко едно отношение,че примера ти за мен поне е неудачен :)
Мнението беше редактирано от ^Del^: 03 август 2011 - 18:01
Отговори

Liubeznia снимка Liubeznia 03 август 2011 - 22:44

 ^Del^, на 03 август 2011 - 17:59, каза:

И на тримата мненията ви не кореспондират с реалността!
А последните 2-ма дори не знаят връзката Въртящ момент - конски сили... а седнали да апострофират :biggrin: :newsm05_41: Ако имате желание потърсете из нета и след това ще разберете що за глупост казахте...


Така, ето един знаещ... :mhihi: Чел съм ти мненията из форумите. Понеже аз не претендирам за нищо, а ти очевидно претендираш за големи знания и голям капацитет /на база ироничните думи горе и емотиконите/, бих искал да те помоля да ми обясниш /съвсем културно/ следното:

Два идентични автомобила като марка, модел, килограми, с атмосферен и турбо двигател по 150кс. Защо атмосферния ще бие? Човек се учи докато е жив, ще очаквам отговора ти.
Отговори

vankis снимка vankis 03 август 2011 - 23:07

Аз да се изкажа по темата : Фията пребива Вектрата. НЗ кой изобщо го интресува дали ако фията е на 8 милиона километра и кара на олио ,а вектрата е нова от Кореком и се кара на керосин ще бие. При сток коли в кондиция и добри шофьори фията е безпорно отпред. Няма какво повече да се коментира...

Да се включа и аз в масаката за нютоните и конете :Д

@Liubeznia
може би ^Del^ се опитва да ти намекне ,че има разлика от пикова мощност и такава в различните диапазони от обороти, но в самото си устройство ,ако говорим за сток двигатели, атмосферката и турбото са различни като замисъл, не коренно , но все пак достатъчно.Така,че спорът , който очаквам да се разяри е безсмислен... Жалко е ,че има доста знаещи колеги, които могат да споделят полезна информация , обаче като гледам какво меле става във всяка втора тема и предполагам това ги спира.

Поздрави на всички, стойте на сянка и нещо разхладително в ръка :)
Отговори

Stranger снимка Stranger 04 август 2011 - 00:02

 Liubeznia, на 03 август 2011 - 22:44, каза:

Така, ето един знаещ... :mhihi: Чел съм ти мненията из форумите. Понеже аз не претендирам за нищо, а ти очевидно претендираш за големи знания и голям капацитет /на база ироничните думи горе и емотиконите/, бих искал да те помоля да ми обясниш /съвсем културно/ следното:

Два идентични автомобила като марка, модел, килограми, с атмосферен и турбо двигател по 150кс. Защо атмосферния ще бие? Човек се учи докато е жив, ще очаквам отговора ти.



В много от случаите, нещата опират до предавки и как те са подредени спрямо характеристиките на двигателя...Атмосферния , може да бие, защото няма лаг...а може и да не бие, защото няма въртящт момент, или поне не там където му трябва...Колегата дел не е прав...всъщност, конските сили наистина нищо не означават!Много по важен е въртящният момент и кривата му.Примери много, особено в класа, за който става дума в тази тема...Вземете С20NE, С20ХЕ, 2Е, АБФ, и Хонда 1,6 160 к.с. и помислете защо опелите бият...първо заради по-добре подредените кутий ( поне спрямо ФВ ) и второ заради по-големият и по добре разпределен в диапазона от обороти въртящ момент...
Отговори

Liubeznia снимка Liubeznia 04 август 2011 - 06:20

 Stranger, на 04 август 2011 - 00:02, каза:


Благодаря за отговора, всъщност това са неща с които съм запознат, но просто исках да разбера логиката на колегата Del отностно въртящия момент и конските сили, затова и поставих така въпроса. А той по-скоро се отнася за идеални имагинерни условия ако двата автомобила са абсолютно еднакви, но двигателите са атмосферен и турбо със всичките им + и -.

Абсолютно съгласен съм с теб.
Отговори

Stranger снимка Stranger 04 август 2011 - 08:13

Да и аз това забелязах...но уви турбо и атмосферен двигател няма как да са еднакви!Ако са абсолютно еднакви , атмосферния ще бие...но логиката е общо взето , че 2000 куб. двигател при 1 бар има характеристиките на 4000 кубиков...няма база за сравнение.
Отговори

^Del^ снимка ^Del^ 04 август 2011 - 09:58

 Liubeznia, на 03 август 2011 - 22:44, каза:

Така, ето един знаещ... :mhihi: Чел съм ти мненията из форумите. Понеже аз не претендирам за нищо, а ти очевидно претендираш за големи знания и голям капацитет /на база ироничните думи горе и емотиконите/, бих искал да те помоля да ми обясниш /съвсем културно/ следното:

Два идентични автомобила като марка, модел, килограми, с атмосферен и турбо двигател по 150кс. Защо атмосферния ще бие? Човек се учи докато е жив, ще очаквам отговора ти.


Ааа, аз не знам дали се квалифицирам като знаещ - всеки определя сам за себе си! Просто знам,че съм прочел нещо въз основа на което съм си направил едни заключения.И тъй като си вярвам,смятам,че са и верни :kinggrin: Още повече не претендирам за нищо - направил си си грешни заключения.Емотиконите горе са просто за закачка и нищо повече :)

Към въпроса ти - ако имаме два идентични автомобила (даречем с20не с турбо и атмосферно и двете на 150к.с. както ти предложи)е много логично атмосферното да е отпред (разбира се ако е направено с акъла си,не говорим за к.с. тип Хонда).Защо - ами защото ако погледнеш графиките на мощностите които постига един турбо двигател и един атмосферен,ще видиш и колко по-плавна и изпъкнала е тази на атмосферния мотор.Докато при турбобангиите ниските никакви ги няма (естествено никакви е пресилено,но все пак) ,мощноста им като пик е най-често е толкова остра,че можеш да се убодеш на върха (естествено всички неща които казах могат да бъдат сведени до минимум ако се подбере правилното турбо,какъвто не е случая с фиата,но дори и с най-доброто такова,логиката си остава пак вярна,просто в по-малка степен). Следващия момент който се губи с многото коне е момента на тръгване - поинтересувай се как се потегля с турбомалолитражка с големи коне.На скоро в друг форум спорих с един хондаджия и той ми показа най-бързата атмосферка на предно според него поне.Беше Хонда,мисля 2.0 К-сериите,та само с 390к.с. даваше десетки.Виж колко по-сериозни като мощност коли дават това време.Примерно Бургаската Астра,100% е с повече коне,но е в 12-ките. Точно каквото намекна и колегата vankis !

Stranger,изказванията които правиш за ВМ са грешни.Просто пропускаш връзката КС<->ВМ. Първо ще ти дам един пример - колите от Формула 1 са около 800к.с. и едва 220-250Нм.Не са ли бързи? Няма ли да натупат според теб една кола на същите килограми която е даречем 500к.с. и 500Нм. Аз мисля,че ще и разкатаят фамилията,сега ще обесня и защо.
Конските сили са мярката за свършена работа.Е ако се състезаваме и аз съм свършил повече работа,как ще ме биеш?Няма как!Та в този ред на мисли,колата вършеща повече работа е и по-бързата.Обаче!!!!!! Както ти намекна на едни килограми,не е особено чудно едно ХЕ да бие даречем 170к.с. двигател.Това е така защото наистина ВМ е разпределен по-плавно през оборотите,обаче това означава и повече мощност през същите тези обороти (ето пак говорим за това което казвах и одеве за турбо колите).Просто при едната кола (даречем Корвет) мощноста е плавна и равна и е 350к.с.,при другата (даречем Ф360) мощноста е като пик и е 400к.с. като второто е по-леко.Обаче Корвета бие - защото на 1000об/мин има повече коне,както и на 2-3-4-5000об/мин,а Ферарито имало повече на 8000(примерно)...ами файда,мощноста му е дошла прекалено късно.
Не на последно място има значение и времето за което върви през оборотите мотора! Т.е. ако аз съм 150к.с. и се въртя бързо през оборотите,а ти 170к.с. но не ти е така нервен автомобила,отново имам шанс,защото в крайна сметка състезанието е с/у часовника!

Та исказванията за ВМ-КС са много пикантни,но от научна гледна точка,грешни! Защото КС винаги ще ис останат равни на ВМ по оборотите,разделени на 5252... (последното е константа).С други думи двете са много тясно свързани велечини и няма как тези твърдения да са верни (освен ако не говорим за агрегати или аграрни и товарни машини).

Съжелявам ,че напълнихме на колегата темата с толкова много излишна информация. За да избегнем това за в бъдеще,предлагам ако има желаещи да водим дискусия на този въпрос да си направим нова тема :)
Мнението беше редактирано от Liubeznia: 04 август 2011 - 10:39
Причина за редактиране:: Разделих темата защото смятам, че е полезна и има потенциал за добра дискусия :)
Отговори

VanVan снимка VanVan 04 август 2011 - 13:02

В крайна сметка си доста прав, но ми е интересно как хубаво си противоречиш на себе си.
Корвета е 350 коня, Ферарито 400. Но Корвета бие Ферарито на старт. Защо? Баш заради въртящия момент според мен. Освен това, ако говорим чисто теоретично би следвало Ферарито пък да бие Корвета на максимална - именно заради по-високата изходяща мощност (оттам и способността да се свърши по-голяма работа, демек да се изрине по-високото челно съпротивление на автомобила при срещата му с въздуха).
И освен това тука малко се бъркаш във чисто механичните недостатъци на двигателите със турбонадув, особено от старото поколение. Ти говориш от гледна точка на това, че турбо мотора има лаг. Е да ама една нова 135-ца със двете турбинки знаеш ли какъв лаг има? Отговор -> никакъв. :)
Освен това всички драгстери дето правят 3 секунди на 400 метра с терминална около 500 км/ч да не би да са атмосферки като си задавал примери за стартове? Всичките са с компресори. Турбината също е компресор (на въздух нали). Но просто има недостатъка лаг. Може би това е причината да бъркаш (това е лично мнение) ролята на въртящия момент спрямо тази на конските, когато се говори за турбинирани коли. Щото ти твърдиш, че атмосферната винаги ще бие, което няма как да е вярно и ти си го доказал собственоръчно със примера за Корвета и Ферарито... Ако говорим за еднакви коне, едно и също тегло, едно и също крайно предавателно число (разбирай предавка + диференциал), еднакъв ограничител, еднакви гуми, еднакво челно съпротивление, еднакво гориво и т.н. но единия да е с турбо и по-висок момент, бил той и пиков, няма как атмосферния да е отпред поради простата причина, че турбото пълни по-добре в по-голям диапазон. То и за това е измислено м/у другото... :)
Е, ако говорим за гаражни изпълнения, кола с присадена турбина като нищо може и да падне от атмосферка.
Има и друг вариянт - атмосферната да е с ограничител доста по-висок от турбо колата, а разликата в момента да не е много голяма. Не ми се смята точно какви са граничните стойности за този случай, но се получава така, че атмосферната пада на първите 2 предавки и после си наваксва щото примерно е на 3-та със 8000 оборота, а турбото вече е на 5-та. Крайния резултат е, че атмосферката на 3-та вади по-голям момент от турбината на 5-та - така падат дизелите при гонки - заради липса на обороти...

Наздраве!

П.С. А пък ако се върнем назад в историята на Формула 1 ще видим, че преди около 30-ина години Рено излизат на пистата с 1.5 турбо мотор и шамарат всичко наред... Имам предвид 3-литови атмосферняци. Що така? Въртящ момент, конски сили, обороти, предавки? :mhihi:
Мнението беше редактирано от stepo3: 04 август 2011 - 17:54
Отговори

ivanovbg снимка ivanovbg 04 август 2011 - 19:34

:icon_wink2:
Мнението беше редактирано от ivanovbg: 07 август 2011 - 12:06
Отговори

VanVan снимка VanVan 04 август 2011 - 20:11

М-м-м, аз сигурно съм много прост ама хич не съм съгласен с горното мнение. Не за друго ами, защото стъкмистиката там е за някаква система тип constant velocity, което ДВГ не е. ОК, приемаме, че две коли по 400 коня вършат една и съща работа, само че едната ще я върши на 7000 оборота а другата на 5500. Въпрос - коя ще стигне по-бързо до тази точка (400-те коня) на 3-та предавка да кажем?

Отговора зависи от:
А) Теглото
Б) Челното съпротивление
В) Предавателното число
Г) Кривата на въртящия момент от празен ход до целта
Д) ...и други дреболии, които мисля да пропусна

Ако приемем, че А), Б), В) и Д) са абсолютно еднакви, тогава ни остава Г) да е някакъв решаващ компонент за този, който го има в повече от-до. Това Е ситуацията при нормален турбо-мотор и НЕ Е при атмосферен.
К.С. и В.М. при автомобилите аз лично си ги обяснявам така - К.С. показват с каква максимална скорост може да се движи автомобила, а В.М. - колко бързо се постига тя.
Това е съвсем груб пример разбира се, но цял живот ми звучи логично и някак си го виждам всеки път като се преместя от атмосферна кола в турбинирана...
Отговори

ivanovbg снимка ivanovbg 04 август 2011 - 20:42

:icon_wink2:
Мнението беше редактирано от ivanovbg: 07 август 2011 - 12:06
Отговори

SpaceWalker снимка SpaceWalker 04 август 2011 - 20:44

Първо е абсурд да се сравнява турбо с атмосферен мотор (2.0 атмосферен си е 2.0 и до там, докато
принудителното пълнене си е 2.0 умножено по едон коефициент 1.7 за бензин и 1.5 за дизел, от там вече може да изчислите кое в кой работен клас е).
Грешка е да се заключи че най-бързият начин е да се поддържат оборотите на двигателя
в максимален въртящ момент (или възможно най-близо), но това е така за максималната мощност.
За съжаление, въртящ момент не ви разказва цялата олелия.
Важното е не въртящия момент , а доставените до гумите, включителноефектите на предаването.
Знаем, една кола не ускорява толкова трудно на втора предавка при максимален въртящ момент, тъй като
на първа предавка.
Предаването се усилва и умножава с въртящия момент който идва от двигателя с коефициент, равен на предавателното число.
Така че, за да се определи колко колата се ускорявав определен миг, трябва да знаят и двете, което е логично(въртящ момент на двигателя, както и предавателно отношение).

Без графики, летящи голфове, ХЕ-та и прочие едно е ясно:
Всяка предавка при 7000 оборота например, на изхода за предаване на въртящ момент
не е по-висока от максималната мощност в обороти, което при превключване на по-горна предавка ще ви отведе до по-високи обороти - следователно мощност.
Какво по дяволите означава това !!!!????
Превключвайте на прекъсвач, а не в пика на въртящия момент!
Защо!?!?
Ами просто е, хващате следата на кривата на въртящият момен и се устремявате плавно към пика на максималната мощност (валидно в почти всеки случай).

ОК, така че какво да кажем за мощността на моето извънземно ХЕ ли АБФ?
Поразрових се от както бях ученик , макар и в ТБГ дето не бяхме много физици и какво намирам:
Мощност (к.с.) = въртящ момент (Нютон метри) умножено по оборотите, разделено на 5252.
Имайте предвид, че мощността също е скоростта сила, и по-специално:

Мощност (к.с.) = сила (Нютон метри) умножено по скорост (километри за час) разделено на 374

Това е нетната конски сили, което е мощността на двигателя минус загуби
като предаване и триенето на гумите
Това означава, че получавате максимална сила на колата
ако се увеличи вашата максимална мощност във всяка дадена скорост.
Какъв извод можем да си направим от тук с цялата тая физика и „простотия” дето ви изръсих!?!?
Превключва се в прекъсвач, за да увеличи мощността на двигателя не, въртящия момент на двигателя!

Няма изключения, кола която работи на максимална мощност не може да ускори по-трудно, че и по-бавно от такава на максимален въртящ момент.
Една кола ускорява най-бързо с предавки избрани, за да остане възможно най-близо
до пиковата мощност (ето тука си обяснявате защо Формулите ускоряват за около 5сек до 200км/ч – подредбата на предавките до пика на максималната мощност, отколкото на въртящият момент).
Не всички автомобили кара в ограничителя, за да стигне максимална мощност (при моята 2.2 16В сток 147коня ги прави на 5800 оборота, а 203Нютона на 4000, дали на 4000 ще превключиш, където кривата едва почва да става остра или на 5800-6000, където при смяна на предавка ще си в пика на въртящия момент и устремен към максималната мощност за ускорение.....сами може да си отговорите).
Та на базата на тоя ферман става ясно, че конска сила и въртящ момент вървят ръка за ръка и сами по себе си прословутите Нютон метри си съставна част на конската-магарешка сила.
Аз бих го обособил като следното:
Въртящия момент е инкубатора за създаването на конската сила, която ускорява тялото-колата.
И не съм съгласен с твърдението, че „Конската сила чупи мотори (губи състезания), а въртящия момент ги печели”.

Надявам се че сте ме разбрали.
Мнението беше редактирано от SpaceWalker: 04 август 2011 - 20:52
Отговори

VanVan снимка VanVan 04 август 2011 - 21:07

Тука никой не е споменавал за разлика м/у превключване в точката на макс момент VS превключване в точката на макс мощност. Тука спорим дали две напълно идентични коли, ама направо копи-пейст във всяко отношение, включае и богатия на умения шАфьор, с напълно еднаква мощност (за пример вземаме споменатите 400 коня на ivanovbg) ще имат различно ускорение ако една от тях има повечко максимален въртящ момент и коя от двете ще е отпред на 400 метра?

@ivanovbg - благодаря за линка, ама не видях коментар по въпроса дето поставих, а той е - верно ли можеш да ми кажеш за какво време кола с 400 коня @ 1000 кг може да мине 1/4 миля? Защото по твоите сметки и обяснения така излиза. :mhihi:
Отговори

proleten снимка proleten 04 август 2011 - 21:22

няма как да имат различно ускорение, при условие, че са с еднаква мощност и еднакви други показатели.Мощноста е произведение на въртящият момент на коляновия вал и оборотите на двигателя. Щом единия има по висок въртящ момент, то тогава той е с по-ниски обороти, за да се получи същата мощност.Двете коли пристигат наравно.
Мнението беше редактирано от proleten: 04 август 2011 - 21:23
Отговори

SpaceWalker снимка SpaceWalker 04 август 2011 - 21:22

 VanVan, на 04 август 2011 - 21:07, каза:

Тука никой не е споменавал за разлика м/у превключване в точката на макс момент VS превключване в точката на макс мощност. Тука спорим дали две напълно идентични коли, ама направо копи-пейст във всяко отношение, включае и богатия на умения шАфьор, с напълно еднаква мощност (за пример вземаме споменатите 400 коня на ivanovbg) ще имат различно ускорение ако една от тях има повечко максимален въртящ момент и коя от двете ще е отпред на 400 метра?

@ivanovbg - благодаря за линка, ама не видях коментар по въпроса дето поставих, а той е - верно ли можеш да ми кажеш за какво време кола с 400 коня @ 1000 кг може да мине 1/4 миля? Защото по твоите сметки и обяснения така излиза. :mhihi:



Цялата тая галимация дето изписах беше точно да отговоря на този въпрос. Мога да кажа да така е, не, не е така, но искам да се обоснова, защо стоя зад тези си твърдения, като сложим тегло, съпротивления и прочие като константа.
За да се разбере смисъла и функцията на едното и другото трябва да се обясни предназначението и какво влияние има то над тялото Х.
Сценария дето се обсъжда е абсурден според мене, еднакви коне ама различни въртящи моменти, а другите обособения (макс мощност при Х обороти, макс въртящ момент при Х обороти, криви и прочие) - една задача не се решава само с условие еди какви си коне и еди какви си нутони, има си физика тука, закони ала бала, дето някой си белобради и белокоси момък ги е мъдрил не случайно.
Просто още в началото на темата въпроса трябва да е зададен акуратно, без право на марж и летене в предположенията и абстрактните разсъждения.
:drinks:
Отговори

ivanovbg снимка ivanovbg 04 август 2011 - 21:29

:icon_wink2:
Мнението беше редактирано от ivanovbg: 07 август 2011 - 12:06
Отговори
Тази тема е заключена « Prev
Хостинг от NS1.bg
Хостинг от NS1.bg