Опел Клуб България

 ^Del^, на 04 август 2011 - 09:58, каза:

Първо - конските сили не са работата която върши двигателят, а мощността която постига. Работата която върши са именно Нютон метрите...един трактор е 60 - 80 - 100 к.с. и много нютони...твоята кола е повече к.с. но дали може да свърши работата на един трактор?

Примерът, който даде с формула едно е тенденциозен...формула едно е кола проектирана и сметната за писта.Там тя е непобедима и да, тя постига мощността си от обороти , а не от въртящ момент. И не, не са бързи и не няма да натупат, дори кола 2 пъти по тежка със същите конски сили, на нещо различно от писта...нека вземем един додж чарджър, 800 к.с. постигнати с огромен въртящт момент...мислиш ли че формула едно има шанс срещу него на драг?Не няма, както той няма шанс на писта...

Второ - не пропускам връзката между нютони и конски сили, а ти пропускаш да отчетеш че нещата са прекалено сложни и конските сили всъщност са някакви цифри за лаиците...в своето изказване ти сам го казваш.Замисли се че когато видиш конските сили, неможеш да кажеш нищо за една кола...когато вече видиш въртящия момент и графиката му, ти става ясно .... помисли... именно заради въртящ момент С20НЕ-то е доста неприятна конкуренция за АБФ-а

@ivanovbg, SpaceWalker - Добре де, очевидно няма да намерим общ език...

Последен опит от моя страна. Кажете на хората просто коя от двете коли ще ускори по-бързо на 400 метра?


Пояснение - двете графики са на мощност, на две идентични коли (едната червена, другата синя), но очевидно едната е с по-висок въртящ момент. Остава да разберем коя е по-бърза и защо?

@ivanovbg - Величините мощност и въртящ момент не са постоянни в целия диапазон, това ми беше мисълта. Затова калкулатори, прости уравнения и тем-подобни бози са прости прогнозиращи средства, то ако беше друго яче нямаше да има състезания, а щеше всички да смятаме... В статията също е пропуснат този факт, макар че графиките в нея са сметнати, както трябва.
Мнението беше редактирано от VanVan: 04 август 2011 - 22:03

Мнението беше редактирано от ivanovbg: 07 август 2011 - 12:07

Мнението беше редактирано от ivanovbg: 07 август 2011 - 12:11

Има доста истина в темата (и малко заблуда естествено) и сега остава да се съберат в един пост и въпроса ще се изясни.
Конски сили= ВМ по Обороти(в радиани)минус загубите -това е ясно вече.
сега по темата: кажете параметрите на двете коли (тегло, ВМ, графики, предавателни отношения и т.н. и всичко може да се сметне по гореописаните формули. При абсолютно еднакви параметри както беше казано "копи-пейст" турбомотора има лек превес в предвид факта, че подържа много по-постоянен ВМ през целия диапазон (вкл при ниски об)и достига мах мощност по-рано въпреки, че е на по-ниски обороти (това е по задание т.е. автора на темата го поставя като условие)
В повечето постове се казва едно и също с различни думи и затова има леко объркване. Само да вметна, че мощността на машината е еднаква на входящия и на изходящия вал (ако не смятаме загубите от триене и др) или с др думи мощността на вс предавки е еднаква и е равна на тази на кол. вал. но се сменя ВМ в зависимост от предавателното число.
Сега малко ми се спи та ще бъда кратък но ДВГ не е променян принципно от създаването си а само се променят параметрите му в зависимост от конкретните цели. В тоя ред на мисли няма как да сравняваме турбомотор с атмосферен понеже имат съществени разлики.
п.п. Ако искаш точни отговори задай конкретни параметри и ще посмятаме, но искам да видя къде ги тия остри криви при турбомоторите в сравнение с атмосферните при що годе еднакви коне. Ще ти дам жокер- намери кривите на C20LET и C30SE понеже и двете са по 204коня, ЛЕТа има 10Нм повече и ще може да ги сравним обективно без празни приказки и спорове.

Мнението беше редактирано от ivanovbg: 07 август 2011 - 12:07

 ivanovbg, на 04 август 2011 - 19:34, каза:

E нали и аз това се опитвам да кажа... къде видя глупости?

 Stranger, на 04 август 2011 - 21:45, каза:

Грешиш! За конските сили както ти каза и Иванов, баш свършена работа са си (за единица време).Нютонметъра от своя страна е величина характеризираща сила т.е. нещата седят наобратно на това което ти каза.Що се отнася до Чарджър с/у Ф1 на 400м, ами 800к.с. на Чарджър го пращат трудно в 9-ките,а Ф1-то е ниски 9-ки при всички положения...Та 800к.с. Чарджър,с/у Ф1 - аз си слагам парите на болида!Виж 1000+к.с. Чарджър е друга бира.
За останалото - по-ясно от предния път не мога да го кажа,затова няма и да се опитвам. Все пак всеки има право да вярва в каквото пожелае

 VanVan, на 04 август 2011 - 13:02, каза:

Не четеш какво се опитвам да ти кажа или не си вникнал в написаното:

Когато имаш повече ВМ на ниски,ще имаш и повече коне на ниски.... Не може едното без другото!

След това - ти правиш ли разлика между турбо и компресор? А знаеш ли въобще какво представлява компресора на драгстерите за които говориш? Знаеш ли колко надува и в какъв работен диапазон работи? Ами колко струва той на тези 8+ литрови Ве8-аци знаеш ли,т.е. какви загуби в мощноста коства той? А случайно да си се поинтересувал с какви смеси работят тези драгстери? Също да си наясно,че техния двигател има повече разлики с конвенциалния такъв,отколкото прилики И все пак, в крайна сметка никога не съм твърдял,че принудителното пълнене е лошо.Това си е твое,при това ГРЕШНО заключение. То е ясно,че без надув,нема повер.Просто сгъстения въздух,означава повече въздух,а повече въздух означава повече коне.Това даже и мечо Пух го знае
Аз само казах,че впредвид графиките на моторите в най-общия случай на едни коне (НА ЕДНИ КОНЕЕЕЕЕЕЕ!!!!) атмосферните такива,би следвало да са разпределени по-добре през оборотите и оттам да бият.

С Корвета и Ферарито (изкарал съм примера от личен опит,макар и цифрите за пика на конете за Ф360-то да не са точни,мързи ме да търся просто,а и не ме интересува) просто дадох примера за който ти казах и по-рано - че когато имаш повече ВМ в ниски,имаш и повече КС там.Не може да имаш на 3000об/мин по-малко коне,ако имаш повече ВМ от мен съответно когато аз съм на 3000об/мин...

edit: SpaceWalker ,радвам се,че поне някой разбира какво пиша и е вникнал в нещата! Абсолютно съм солидарен с казаното от теб!

И тук да добавя за всички,че първото мнение в темата (моето) всъщност е извадка от въпрос за развоя на гонка м/у ХЕ с жокери и Фиат Купе Турбо. Идеята с която заговорих на тази тематика на първо място,беше за да кажа,че гонката не е обречена и че винаги може ХЕ-то да поднесе изненада на Фиат-а
Мнението беше редактирано от ^Del^: 05 август 2011 - 01:10

Мнението беше редактирано от ivanovbg: 07 август 2011 - 12:08

Ивановбг, няма нужда във всяко второ мнение да даваш примери и линкове към страницата на "Хеед", още преди 5 теми стана ясно че работиш там.Така че по добре защитавай си тезата без реклами на Хеед

П.С Приятелски съвет, хваленето че работиш някъде не те прави автоматично най знаещият Гарантирам ти, че ако темата заинтригува "определени" хора и решат да пропишат, изказването ти

Цитат

ще звучи смешно. Винаги може да научиш нещо полезно и от най големия ламер.....

 ^Del^, на 05 август 2011 - 00:55, каза:

Налягане се мери в паскали, обем в литри, площ в квадратни см (метри и т.н), сила се мери в нютони, ускорение в метри за секунда, мощност в КИЛОВАТИ, работа в ДЖАУЛИ, въртящ момент в нютон по метър и т.н. и т.н.
Има турбокомпресори, винтови компресори, роторни компресори, бутални компресори и т.н. и всеки от тях си има параметри, КПД и своите предимства и недостатъци но всички са компресори и компресират някакъв флуид (това беше идеята по-горе).
От инж гледна точка ти обясниха принципно как се пресмята една машина (най-общо казано).
Далеч съм от идеята да се заяждам но наистина си противоречиш в изказванията.
Помисли какви са основните разлики м/у атмосферните дв и тези с принудително пълнене и ще се съгласиш с предимствата на последните та дори и при еднаква мощност.

 VanVan, на 04 август 2011 - 22:02, каза:

ясно е, че синята кола е по-бърза по очевидни причини но същественото в случая е, че именно синята кола би следвало да е с принудително пълнене каквото всъщност се пита в темата. За по-ясен пример не се сещам.

Искам да направите едно сравнение,Фиат Браво 1.9 ЖТД плюс чип(качено е на 131кс,незнам колко Нм) пада от Вектра А ц20не с леки доработки.Уш има турбо и много Нм ама пада,къде е равносметката сега.Неми трябва да съм Айн Щайн за да разбера как стоят нещата с кс/нм.Може и да изглеждам смешен в очите на някой колеги но нека да помислим над този пример.Всичко си е много относително,бързо превключване на предавките,добро тръгване на старта и къса скоростна кутия,това е важно при равностойни коли,в случая схемата по-горе.
Мнението беше редактирано от C20NE Power: 06 август 2011 - 00:18

 doolettle, на 05 август 2011 - 22:54, каза:

Никой нищо не ми е обяснил , защото нищо не съм питал!
А ти самия си противоречиш.Хубаво си отворил учебника по Физика,ама защо не вникна малко в информацията професоре - обема се мери в литри? Само в литри ли? Ами в куб.см?В дециметри и прочие.Ами мощноста - Киловт-к.с.? Има ли значение.Айде впечатли ме пак
А мощноста какво характеризира?А как е приет термина конска сила? Я отвори линковете на Иванов и ги прочети,не само да ми опонираш със цел да си в контра!Аман от хора,чиято единствена цел е да спорят и да демонстрират как са всезнаeщи (същото важи и за Иванов,който в действителност има познания,но отношението му към другите го дъни).Най-малкото можеш да бъдеш по-малко арогантен в писането си,при положение,че както каза и Бижо Бижев-винаги има някой който знае повече от теб.Но нищо нямаше да загубиш,ако беше изложил мнението си,без да се величаеш.
Добре,че ми каза какви компресори имало На бас,че съм виждал и карал много повече типове коли като двигатели от теб.Не,че това ме прави с нещо по-добър,но просто е грозно да ми обесняваш като на малоумен,при положение,че има голям шанс да съм видял повече от теб!

Я ми обясни ти как се пресмята една машина, искаш ли? Да те видя колко си добър.Ако имаш желание да ме впечатлиш реално(в което няма нищо лошо и дори напротив,наистина ще ти сваля шапка ако успееш), моля драсни едно ЛС с параметрите които са ти необходими,за да ми пресметнеш големини на порт,форма,ускорителни тръби,обединителя към тях и каква мощност ще получа след прилагане на твоите доработки! Искам и да обясниш тук как се чете карта на турбо и как се подбира турбо за определен двигател (примерно търсим турбо за С20НЕ).

Не на последно място, моля те прочети ми мнението преди да ми обесняваш нещо което си сметнал,че не знам.
Както писах по-горе съм солидарен,че турбо колите са по-добрия вариант (не напразно автоиндустрията се е насочила натам,а те не са форумни баламурници като нас,а хора знаещи и можещи много повече от всички ни взети заедно).

Ако беше вникнал в писаното от мен,нямаше да си мислиш,че си противореча
И аз накрая на мнението си мога да напиша без лоши чувста и не желая да се разваля добрия тон и не се заяждам,но няма да промени отношението ми към теб нали? Дискусия може да се води без подмятания каквито има и в твоето и в моето мнения.
Мнението беше редактирано от ^Del^: 06 август 2011 - 14:51

@doolettle - май само ти ме разбра какво имам предвид с рисунката на Paint

Разбрал си, че давам елементарен и нагледен пример, че е възможен парадокса да съществуват два идентични двигателя, с еднаква макс. мощност, но с различни макс. моменти и този със по-големия момент да бъде по-бърз. Не усложнявам задачата със предавателни числа, степени на сгъстяване, октанови числа, температура на въздуха, форми/размер на портове, цена на сиренето и т.н. Не защото не знам теорията (и аз мога да чета), както им се ще на някои тук, ами защото съм на мнение, че ако постигнем консенсус по нещо толкова просто и елементарно (визирам примера с рисунката), темата ще бъде по-полезна и по-разбираема за по-незнаещите.

Обаче ето, среща се як резистанс. Всеки блести с опит, знания и възможности...
Мнението беше редактирано от VanVan: 06 август 2011 - 20:44

 ivanovbg, на 06 август 2011 - 22:14, каза:

Браво, професоре!

За тебе имам две думи - променливо газоразпределение!

И какво доказваш с фактите си, освен че двата двигателя нито са еднакви по момент нито по мощност...

Що не дадеш пример със C20XE vs ABF примерно? Може би щото не ти изнася? Или пък още по-готин пример със F20C vs F22C в S2000? Около секунда разлика на 400 метра...Сигурно са предавките знам ли

Както казах...тука се блести със знания и опит, не се цели облагородяване на простолюдието, поради което спирам да взимам отношение по темата.
Мнението беше редактирано от VanVan: 07 август 2011 - 00:53

Liubeznia цитирам:"Още едно такова изказване в темата като последното ти което вече го няма и ще получиш награда и дълга почивка. Не ми харесва начина ти на комуникация и ще те помоля да го промениш. "
Аз не съм си комуникирал с тебе.Налагането на цензура не е хубаво нещо.Затова си трия мненията.

И да уточня:
темата започва така-По принцип атмосферка и турбо бегачка на едни коне..
Като се докаже друго ,някой продължава с копи-пейст коли с идентични двигатели, но различни нютони.Kато и това се обори се обръща на ABF срещу ХЕ.Само и само глупавата теза на Van van да се защити .То даже не е фурнаджийска лопата, а си е жив чекрък.

Като и това не помага се продължава с триене на мнения и налагане на цензура за да се продължи със заблуждението.

А как си искаш да ме наказваш мен лично не ме засяга,виртуалните наказания и заплахи са като виртуалният секс нещо се случва обаче само в въображението на някой.

Като го прочетеш можеш и това да изтриеш ако не ти харесва
Мнението беше редактирано от ivanovbg: 07 август 2011 - 14:51

 ^Del^, на 06 август 2011 - 14:47, каза:

Слабо ме вълнува какво ти е отношението към мен
Прочетох много внимателно всичко което си написал и говориш доста глупости но естествено не го осъзнаваш по обективни причини. Целта ми беше ако не да те светна по въпроса то поне да те накарам да отвориш кепенците и да помислиш или да се поровиш малко преди да цъкаш бисери но явно без успех. Получи се малко като в оная реклама "...мегаБИТА бе тате...". Що се отнася до учебника по физика държал съм го отворен достатъчно време за да ми се налага да го отварям заради теб. Питаш дали обем се мери само в литри, и говориш за куб.см и куб.дм -ами 1л=1куб.дм=1000куб.см което си е едно и също, но да има и др мерни еденици за обем все пак(някъде по-горе в темата е посочена една от тях).
Цитираш ми Бижо но въобще не вникваш в думите му които са мн верни.
Не смятам и да ти обяснявам как се пресмята дадена МАШИНА (не конкретно автомобил) понеже не ти го дължа по никакъв начин а и явно не си заслужава усилията след като всяко едно твое мнение е със остър тон или сърказъм.
Карал си повече типове коли от мен ами браво!!
Последния подобен спор ме отказа задълго от тоя форум и честно казано незнам защо реших да пиша в тази тема след като почти бях сигурем какво ще се случи. Както и да е научих си урока. Аз нищо незнам и по-добре да не говоря .

п.п. за колегите които искат да научат нещо - няма идеален живот. Всяка една машина (не само коли а машини като цяло)е поредица от инженерни компромиси в зависимост от поставената цел. Не познавам повечето писали тук и съм далеч от мисълта да се изтъквам и прочее но в думите на Иванов (който и да е той) има мн истина и това го казвам съвсем безпристрастно.
VanVan относно графиката ти - сигурен съм, че не си останал неразбран (просто на колегите не им се пише като гледат какво става в тая тема) но в действителност няма как да се случи тая графика понеже всичко е навързано. То това намекнах и по-горе. Теоретически това може да се получи ако се направи чип на турбомотора именно с цел да се изравни мощността с тази на атмосферния иначе разликите неминуемо ще са мн по-големи.

Аз бях до тук. Успех на всички

Здравейте,темата е интересна,но е много разводнена.От малко опит и много разпитване на хора с опит,стигнах до извода,че отговора на въпроса е,че атмосферката ще бие турбото.

 doolettle, на 07 август 2011 - 23:28, каза:

Радвам се че много ги разбираш,благодаря за старанието да ме научиш и мен на нещо...
За мен е излишно да пиша повече,всеки да си прави изводите за себе си!

 nikal, на 08 август 2011 - 12:52, каза:

Не винаги,както казах и по начало - всичко е според зависи.Но в най-общия случай е възможно да стане така! Особено като говорим за дърти лингии като Фиат Купе Ама съгласявай се с повечето,че да не ревнат пак

едит: doolettle , с това за мерните единици ме разби направо Наистина не вникваш в писаното, може пък аз да не се изразявам ясно, знам ли Най-важното е ,че ти знаеш повече
Мнението беше редактирано от ^Del^: 08 август 2011 - 20:04

Аз съм по спама, шутнете ме. Ама аз съм невеж в тая област специално за коне и момент и ми бе интересно всичко исписано, без дребните заяждания. Все пак нали за тва е тоя форум, ако някой е научил нешо да го сподели, да се обсъди. Ма тоя пуст нрав български, аз съм по умен, аз знам повече ти не знаеш нищо. Е аз си казвам. От тва не разбирам, тъп съм в тая насока и не ме е срам да си го кажа. Има други неща които ми се отдават.... Като всеки човек, в нещо е силен, в друго слаб. Само се карате и се репчите за глупости.

А сега ако продължите да попия още малко инфо ще съм ви благодарен, и се надявам някой да не ми се е обидил, в никакъв случай не съм имал това за цел.

Поздрави на всички и да ви слушат колите, без значение къде им е момента, кога сменяте скорости и колко коня са.

 Stranger, на 04 август 2011 - 21:45, каза:

Определението за мощност е "единица свършена работа за определено време".Мери се във ватове и остарялата мерна единица "конска сила" като връзката между двете е че 1,359 к.с. са равни на един киловат.Понеже гледам че си фен на VAG,ще направим сравнение между Голф 3 ,1,9 Tdi-110 к.с. и да речем Хонда Сивик 1,6-160к.с.Щеше ми се да сравна TDI-то с С20ХЕ,но ми трябваше по-малък въртящ момент Та значи Голфа има добре звучащите 235 нм при 1900 об. и 110 к.с. и 190нм при 4150 об.Хондата е със мижавите на пръв поглед 152 н.м при 7000 об и с 150 нм при максималната мощност при 7600об.Да примем че сложим един редуктор след мотора на Хондата с предвателно число например 1.83 така че при 7600 оборота на входа на редуктора получаваме 4150 оборота на изхода и 1.83*150=274нм(пренебрегваме механичните загуби),след изходящия вал на редуктора,закачаме скоростната кутия от Голфа и можеш да бъдеш сигурен че Хондовия мотор с "малкия въртящ" момент ще се справи по добре във всяко едно отношение-драг,доускорение на 5-та с 40 км/ч,теглене на 2-тонна каравана на 6-та с 100км/ч нагоре по баир и др.Общо взето 274нм са 1,44 пъти повече от 190-те на Голфа(сравнението е при 4150 об. но почти във целия оборотен диапазон отношението ще е същото над 1,35 да речем в полза на Хондата,а по една случайност 110 к.с. по 1,44 прави 158 к.с.,което почти е мощността на Хондата.Съвсем спокойно и ти можеш да си ореш нивата с КР-а,ама трябва да ти направим скоростна кутия като на трактора,нещо от сорта на 1-ва-4 км/ч,2-ра 9км/ч,трета 13...,и така до 16-та-35км/ч.Гаранция,ако така направения мотор КР с гореспоменатата ск.кутия ги сложиш в един трактор,никакъв трактор до 120 к.с. и много въртящ момент не може да ти изрепчи.Ако питам някой как върви неизвестен модел кола с 200 к.с. на тон и половина вероятно повечето хора ще ми кажат че върви доволно бързо,над 220км/ч и под 9 сек от 0-100,ама ако им кажа че колата е 200нм или ще гледат тъпо или ще се почне ама дизел ли бензин ли е,тия 200 н.м при 1900 об. ли се постигат или при 7000 ,ама то нали нямало значение 200 нютонметра са си 200 и няма значение дали става въпрос за 90 коньов дизел или Хонда S2000 с 240