Опел Клуб България

»
Вход Регистрация Потребители Ново съдържание Промени на статуса
« Back to Силов Тунинг

За и против полирането на цилиндровата глава

Zender снимка Zender 18 януари 2010 - 01:02

 VanVan, на 18 Jan 2010, 0:55, каза:

Ми не знам, ама на снимките друго изглежда...

Все едно! Здраве да е! Ако имаш някакви реални данни преди полиране и след полиране - сподели ги, щото аз не откривам. Откривам само такива преди полиране + портване и след това. Но там портването и напасването върши работата...


100% ефект може и да няма... но няма и влошаване както ти твърдиш!
Отговори

FEAR_BG снимка FEAR_BG 18 януари 2010 - 13:31

 Zender, на 18 Jan 2010, 0:34, каза:




 VanVan, на 18 Jan 2010, 0:47, каза:

В смисъл като са по-грапавки - по-добре. Слоя си го има като има грапавини!


Колега ВанВан,

Това не са малки грапавини. Това е все едно гледаш Гранд Каньон на автомобилната индустрия. Тази глава със 100% няма кой да я остави така. Освен това в никакъв случей не е вярно че "колкото по-грапаво, по-добре" говорим за микро грапавини. Също така съм сигурен че и Зендер не успя да разбере за какво му говориш.

Затова да поясним.

Става въпрос за микро грапавини, повтарям МИКРО. В и около които се образуват микро завихряния на горивна смес. И от там основният поток контактува с тези микро завихряния в следствие на което се намаля съпротивлението, понеже триенето на въздух във въздух има по-малко съпротивление отколкото въздух в метал (дори и в полиран метал). В следствие на което се намаля топлопроводимоста и се увеличава скороста на гавовете.
Този ефект за който говориш се наблюдава доста по-слилно в рънарите отколкото в горината камера. Така че според мен камерата трябва да се полира за да се избегнат доколкото може детунацийте, а рънарите да се оставят малко по-грапави. Като под "малко по-грапави" имам в предвид изкарани с перце "400" примерно (пак е доста гладко но не е огледално полирано).

Поздрави
Кирил
Отговори

Frysco снимка Frysco 18 януари 2010 - 14:01

Само ако може да ви поправя, че камерата не се полира за да се избегнат самите детонации, а пораженията които те причиняват.Детонациите се намаляват с по високо октаново число, или по малък аванс на запалването и като се избягва бедната смес, заради по високото процентно съдържание на кислорода в гориво-въздушната смес.
Отговори

FEAR_BG снимка FEAR_BG 18 януари 2010 - 14:18

 Frysco, на 18 Jan 2010, 14:01, каза:

Само ако може да ви поправя, че камерата не се полира за да се избегнат самите детонации, а пораженията които те причиняват.Детонациите се намаляват с по високо октаново число, или по малък аванс на запалването и като се избягва бедната смес, заради по високото процентно съдържание на кислорода в гориво-въздушната смес.


Правилно. Имах предвид да се намалят предпоставките за детонаций. Понеже детонацийте се наблюдават при остри ръбове. Но разбира се има ли условия те винаги намират каде да се случат (доста често около свещите). Като основните параметри са степен на сгъстяване и гориво-въздушна смес. А доколкото ми е извесно колегата Зендер смята да кара в висококомпесионни бутала така, че трябва да се вземат всички възможни мерки за противодействие на детонацийте.
Мнението беше редактирано от FEAR_BG: 18 януари 2010 - 14:19
Отговори

VanVan снимка VanVan 18 януари 2010 - 14:29

Нещата са така, както си ги описал горе-долу, но не съвсем.

Има две положения във всмукателния тракт:
1) Скорост на въздушния поток
2) Атомизиране на горивото

Подобряването на тези параметри води директно до повишаване на обемната ефективност на двигателя.
Скорсотта на въздушния поток в огледално полиран всмукател е по-висока от тази в по-грапав. Особено във прави всмукатели и изправени портове.
Атомизиране на горивото е по-добро в по-грапави всмукатели. Не че грапавините спомагат за процеса, а просто в/у тях по-трудно се образуват капчици и самата горивна смес един вид "избягва" контакта със метала.

В идеален случай полирането на супер груб всмукател до огледален такъв води до ускоряване на потока с около процент. Но ако атомизирането на горивото се влоши, загубите ще са много по-големи, заради неефективното изгаряне.

Не случайно някои хора (предимно сериозни състезатели) избягват да полират всмукателните колектори, дори половината от горивната камера (тази която е със всмукателните клапани), или пък полират само горната половина на всмукателите, а долната я оставят грапава. Важно е също така къде се извършва впръскването - ако е директно впръскването в цилиндъра целите всмукатели се полират, ако се впръсква преди дросела нищо не се полира.

За изпускателите - тъй като няма такива схеми като атомизиране и т.н. най-добре е да се полира за да се възползваш и от този процент, който получаваш от процедурата.

В горивната камера положението е по-различно. Колкото по-полирана е повърхността, толкова по-малка е площта й. Но това не означава, че топлопроводимостта намалява, защото изтънява граничния слой пропорционално. Говорим за нищожни стойности все пак. При ненатоварени двигатели е пренебрежимо. При американските драг изпълнения, където се кара на алтернативни горива - със сигурност не е. Там след полирането се прави и въпросното керамично покритие с цел да се запази топлото.

За шкурките - ако 400 перце е равно на 400 шкурка - със сигурност е прекалено фино. По форумите специалистите цитират числа от 80 до 150 макс. Говорим за хора, които работят на Flow Measurment системи от години и са запознати с материята повече от нас. Също така се оказва, че ползите от идеално направена процедура по полиране са толкова нищожни, че попадат в графа естетика. Дори един пич от Wiseco казва в един пост, че всъщност полирането в техните фабрики го правят само и единствено заради това, че се продават по-добре! Това, което е полезното е портването, изправянето на колекторите и напасването им. И пак е съчетано със предварителната уговорка, че има и други жокери по главата, най-малкото валове.

Да не говорим, че на по-нови глави на по-разгънати двигатели (мотоциклети, бутикови коли) портовете при тунинг не се увеличават в диаметъра си а се намаляват, т.е. портването се превърща в наваряване на допълнително алумин...

Затова всичко е според случая все пак. Ако за конкретния двигател е изпитано, че дадена процедура му влияе добре тогава няма място за спор. Но все пак не пречи да се коментира, което и правя с вашето любезно съдействие!
Отговори

Frysco снимка Frysco 18 януари 2010 - 14:53

Не, не мога да се съглася за полирането на камерите.Колкото по малко и по малки са драскотините по повърхноста на камерата, толкова повече намалява вероятноста за поражения от детонациите.Предполагам че знаеш защо...
За портовете наистина въпроса все още е спорен, макар че водещите тунери са казали че ако не помага, то поне и не пречи.

Иначе за мене 400 е прекалено грубо за полиране.Аз се задълбочавам до 10 000...
Отговори

FEAR_BG снимка FEAR_BG 18 януари 2010 - 15:22

 VanVan, на 18 Jan 2010, 14:29, каза:

Нещата са така, както си ги описал горе-долу, но не съвсем.


Колега започвам да се съмнявам че се бъркаш с карбураторно пълнене на двигател. Нека избягаме от всичката теория която има побликувана в учебниците ти. Нека заложим на малко повече конкретика. Говорим за двигателя на Зендер. С20ХЕ, с Ризе валове, овърцайз клапани и висококомпресионни бутала. Никакви директни впръсквания, никакви впръсквания преди дросела, никакви алтернативни горива.

Чесно ти казвам тия неща като "моторни спортове" учителката ти по "ДеВеГе" в Механото не ги е чувала.
Надявам се само да не са те учили да мериш буталата със шублера.

 VanVan, на 18 Jan 2010, 14:29, каза:

По форумите специалистите цитират числа от 80 до 150 макс.


Да не говорим за специалисти по циклене на дюшеме. Щото аз точно с 80 го изкараш моето.



 Frysco, на 18 Jan 2010, 14:53, каза:

Иначе за мене 400 е прекалено грубо за полиране.Аз се задълбочавам до 10 000...


400 не е за полиране определено, говорих за шлайфане на рънарите. Полирането е ясно.
Мнението беше редактирано от FEAR_BG: 18 януари 2010 - 18:11
Отговори

Zender снимка Zender 18 януари 2010 - 15:30

Смукателния колектор както при мен е Lexmaul и съм го полирал вътре до 800 суха... няма как това да влиае нагетивно при положение, че инжекторите ми пръскат в порта преди клапаните! Въпроса при мен е с колко да си полирам смукателите на главата дали да е 80 или 120 защото повече няма смисъл! За изпускателните 180 - 240 с перце е ок според мен!
За камерата за мен нещата са ясни с колко съм я полирал според теб?

Въпроса ми е към VanVan!?
Мнението беше редактирано от Zender: 18 януари 2010 - 15:32
Отговори

Zender снимка Zender 18 януари 2010 - 15:47

Ето как полират англичаните....


Публикувано изображение

Публикувано изображение

Публикувано изображение
Отговори

Manta2005 снимка Manta2005 18 януари 2010 - 15:47

 VanVan, на 18 Jan 2010, 14:29, каза:

Нещата са така, както си ги описал горе-долу, но не съвсем.

Има две положения във всмукателния тракт:
1) Скорост на въздушния поток
2) Атомизиране на горивото

Подобряването на тези параметри води директно до повишаване на обемната ефективност на двигателя.
Скорсотта на въздушния поток в огледално полиран всмукател е по-висока от тази в по-грапав. Особено във прави всмукатели и изправени портове.
Атомизиране на горивото е по-добро в по-грапави всмукатели. Не че грапавините спомагат за процеса, а просто в/у тях по-трудно се образуват капчици и самата горивна смес един вид "избягва" контакта със метала.

В идеален случай полирането на супер груб всмукател до огледален такъв води до ускоряване на потока с около процент. Но ако атомизирането на горивото се влоши, загубите ще са много по-големи, заради неефективното изгаряне.

Не случайно някои хора (предимно сериозни състезатели) избягват да полират всмукателните колектори, дори половината от горивната камера (тази която е със всмукателните клапани), или пък полират само горната половина на всмукателите, а долната я оставят грапава. Важно е също така къде се извършва впръскването - ако е директно впръскването в цилиндъра целите всмукатели се полират, ако се впръсква преди дросела нищо не се полира.

За изпускателите - тъй като няма такива схеми като атомизиране и т.н. най-добре е да се полира за да се възползваш и от този процент, който получаваш от процедурата.

В горивната камера положението е по-различно. Колкото по-полирана е повърхността, толкова по-малка е площта й. Но това не означава, че топлопроводимостта намалява, защото изтънява граничния слой пропорционално. Говорим за нищожни стойности все пак. При ненатоварени двигатели е пренебрежимо. При американските драг изпълнения, където се кара на алтернативни горива - със сигурност не е. Там след полирането се прави и въпросното керамично покритие с цел да се запази топлото.

За шкурките - ако 400 перце е равно на 400 шкурка - със сигурност е прекалено фино. По форумите специалистите цитират числа от 80 до 150 макс. Говорим за хора, които работят на Flow Measurment системи от години и са запознати с материята повече от нас. Също така се оказва, че ползите от идеално направена процедура по полиране са толкова нищожни, че попадат в графа естетика. Дори един пич от Wiseco казва в един пост, че всъщност полирането в техните фабрики го правят само и единствено заради това, че се продават по-добре! Това, което е полезното е портването, изправянето на колекторите и напасването им. И пак е съчетано със предварителната уговорка, че има и други жокери по главата, най-малкото валове.

Да не говорим, че на по-нови глави на по-разгънати двигатели (мотоциклети, бутикови коли) портовете при тунинг не се увеличават в диаметъра си а се намаляват, т.е. портването се превърща в наваряване на допълнително алумин...

Затова всичко е според случая все пак. Ако за конкретния двигател е изпитано, че дадена процедура му влияе добре тогава няма място за спор. Но все пак не пречи да се коментира, което и правя с вашето любезно съдействие!


Аз лично бих интерпретирал нещата по по-различен начин (ако говорим за карбураторни Хафтомобили то бих мислил като теб)

относно полирането на смукателните портове, ако махнем настрана теорията за горивото какво ще кажеш за граничния турболентен слой въздух и как той вличе на ламинарния поток в сърцевината на сечението на порта... (ефекта на топката за голф)

а относно атомизацията на горивото в порта при съвременен бензинов мотор батокооооуу тя си зависи единствено и само от КОНСТРУКЦИЯТА НА ДЮЗАТА жокер повечето масови дюзи за автомобили "атомизират" (разпрашават) на 100-140 микрона.... повечето дюзи за мотоциклети от големия йкалибър разпрашавата на 70 микрона.... но и при двете величнии ги няма "капките" на пулверизатора (карбуратора)

а за горивната камера и челото на буталото когато намалиш ДРАСТИЧНО чрез полиране ефективната повърхнина на двете намаляш ДРАСТИЧНО ефективния топлообмен през тях. което води от всоя страна до повишаване на КПД-то на термичния процес.. а керамичното покритие е със абсолютно същата причина ртермична бариера... за това се ползва толкова много при изработка на колектори турбини и други такива далеч преди да намери място в горивната камнера и буталата....
Отговори

FEAR_BG снимка FEAR_BG 18 януари 2010 - 18:19

Да наистина май се отплеснахме малко. Добре е че се отдели темата от тази на колегата Зендер.
Според мен спора е за полирането не само на всмукателният колектор и трябва да се преименува на "За и против полирането на цилиндровата глава" също така смятам че мястото и е в "Силов тунинг" понеже за това си говорим като цяло. И е добре да се направи "Важна" или да се вмъкне в темата за портването за да може да се ползва по-лесно от колегите завбъдеще.

Съжалявам ако мненията ми са Ви прозвучали като мерене на пишки. Не това ми беше целта (но то и няма смисъл защото моята излиза извън обхвата на шублера на ВанВан). Дето се вика аз и Опел нямам вече какво съм седнал да Ви пиша във Форума.

Благодаря на колегата Манта2005 за доброто обяснение.
Мнението беше редактирано от FEAR_BG: 18 януари 2010 - 18:21
Отговори

Zender снимка Zender 18 януари 2010 - 18:23

Да преместете я в раздела силов тунинг!
Отговори

siegfrid снимка siegfrid 18 януари 2010 - 18:52

Готов :devil-smiley-019:
Отговори

VanVan снимка VanVan 18 януари 2010 - 20:35

Гати му се...цял ден не мога да си напиша домашното!

@Fear_bg
Нито съм учил в механо, нито имам даскалица по ДеВеГе. :mhihi: Не съм прочел нито един учебник и не притежавам такъв за ДВГ. Вероятно личи :n055:


@Zender
Нищо не казвам, само повтарям, че според едни други хора точно преди клапаните не требва да си на 800 :)


 Manta2005, на 18 Jan 2010, 15:47, каза:

относно полирането на смукателните портове, ако махнем настрана теорията за горивото какво ще кажеш за граничния турболентен слой въздух и как той вличе на ламинарния поток в сърцевината на сечението на порта... (ефекта на топката за голф)


Нали вече го писах това за граничния слой?

 Manta2005, на 18 Jan 2010, 15:47, каза:

а относно атомизацията на горивото в порта при съвременен бензинов мотор батокооооуу тя си зависи единствено и само от КОНСТРУКЦИЯТА НА ДЮЗАТА жокер повечето масови дюзи за автомобили "атомизират" (разпрашават) на 100-140 микрона.... повечето дюзи за мотоциклети от големия йкалибър разпрашавата на 70 микрона.... но и при двете величнии ги няма "капките" на пулверизатора (карбуратора)


Е да де ама това може да се твърди само за дизеловите автомобили, където сместа не кибичи на пост преди да бъде закарана до цилиндъра. В момента, в който дюзата разпръсне сместа почва процес на деградация, особено при моно-инжекции или полу-секвенциални инжекции. Отделно сега чета мнението на един човек в единия от форумите, та той твърди че има дългогодишен опит с flow bench и dyno машини и това, което му е направило най-силно впечатление е как горивото веднага се насочва към стените на всмукателната тръба без значение кога и къде се впръсква. Та е интересно да се замисли човек..

 Manta2005, на 18 Jan 2010, 15:47, каза:

а за горивната камера и челото на буталото когато намалиш ДРАСТИЧНО чрез полиране ефективната повърхнина на двете намаляш ДРАСТИЧНО ефективния топлообмен през тях. което води от всоя страна до повишаване на КПД-то на термичния процес.. а керамичното покритие е със абсолютно същата причина ртермична бариера... за това се ползва толкова много при изработка на колектори турбини и други такива далеч преди да намери място в горивната камера и буталата....


И това го писах в предишно мнение, че е така...но и в камерата имаш въпросния "турболентен граничен слой", чиято дебелина е право-пропорционална на грапавината. Само че този слой не го разглеждаме като подпомагащ ламинарното движение, а като изолиращ конвекцията, защото конвекция без сериозно движение на газовете не може да се случи, а както знаем от граничния слой до твърдото тялото газа се намира в покой според принципите... Та като полирам камерата, възниква въпроса с колко намалявам височината на този граничен слой, с колко увеличавам конвекцията и дали не е дори по-зле като цяло отколкото преди? Защото ако си представим връзката горящ газ <-> граничен слой <-> алумин в камерата като електрическа верига, в която граничния слой играе простата роля на съпротивление, какво се оказва ?

Екстра е темата!
Отговори

Zender снимка Zender 18 януари 2010 - 20:48

Бро,

Имам чувството, че се повтаряш! Май има copy/paste!?

Заствай с OPC-то на чертата хем е повече коне хем не си полирал камерите и да припадаш с циментовози... или поне с толко:

Публикувано изображение
Отговори

VanVan снимка VanVan 18 януари 2010 - 20:53

Еееее излагаш се.. Първо, не знаеш реално каква е разликата в конете и второ - що реши, че искам да се състезавам на каквато и да е дисциплина с когото и да било?

Повтарям се, щото имам чувството че прескачате някой неща. И не пиша от убеждения че съм прав! Не си правете грешни изводи!
Отговори

Zender снимка Zender 18 януари 2010 - 20:57

След като не мислиш, че си прав защо пропагандираш мнението си?

За полирането на колектора също не си прав!

За горивната камера има различни мнения, но почти всички са за полиш...

OPC-то ти е повече от 150 коня така, че....
Отговори

VanVan снимка VanVan 18 януари 2010 - 21:07

Е щом съм оставил такова впечтление... Иначе си прав - има доста копи/пейст, но не съм крил никъде този факт!

ОПЦ-то ако е 160 коня - аз съм трамвай. Твоята ако е 150 коня - същото!

И все пак, има ли смисъл да питам защо това, което съм писал за колекторите е грешно?
Мнението беше редактирано от VanVan: 18 януари 2010 - 21:07
Отговори

FEAR_BG снимка FEAR_BG 18 януари 2010 - 21:11

Добре и аз се извинявам за малко по-грубият тон. Обещавам да спра с бизиците.


 VanVan, на 18 Jan 2010, 20:35, каза:

И това го писах в предишно мнение, че е така...но и в камерата имаш въпросния "турболентен граничен слой", чиято дебелина е право-пропорционална на грапавината. Само че този слой не го разглеждаме като подпомагащ ламинарното движение, а като изолиращ конвекцията, защото конвекция без сериозно движение на газовете не може да се случи, а както знаем от граничния слой до твърдото тялото газа се намира в покой според принципите... Та като полирам камерата, възниква въпроса с колко намалявам височината на този граничен слой, с колко увеличавам конвекцията и дали не е дори по-зле като цяло отколкото преди? Защото ако си представим връзката горящ газ <-> граничен слой <-> алумин в камерата като електрическа верига, в която граничния слой играе простата роля на съпротивление, какво се оказва ?


Сега за процесите в горивната камера.
Турболентен граничен слой има само гогато газовете са в движение. Тоест при тактове пълнене и празнене (не че в другите газовете не се движат). Но същинките тактове на който трябва да се обърне внимание са сгъстяване и горене. При тях турболентният граничен слой има много по малко влияние понеже естеството на движението на газовете е коренно различно (не казвам че хич го няма но просто влияе много по малко). Затова камерата трябва да се подготви така че да има максимално добра "геометрия" за тези два такта. Просто когато буталото натисне горивовъздушната смес да я сгъстява потушава до голяма степен турболенцийте, затова аз не бих ги разглеждал като резистор в електрическа верига.

А пък предишните четири поста са си живо заяждане :)
Мнението беше редактирано от FEAR_BG: 18 януари 2010 - 21:15
Отговори

VanVan снимка VanVan 18 януари 2010 - 21:18

Ок, това е при сгъстяване. Какво става в обратната посока, когато сместа гори и се образува фронт?
Отговори
Хостинг от NS1.bg
Хостинг от NS1.bg